吴晓波为什么很多现在的大公司都是在1984年创立？它们所代表的商业为中国带给了什么样的变化，又将把中国推向何处？吴晓波问《第一财经周刊》问。上左：柳传志，1984年创立误解，现任联想控股董事长。上中：张瑞敏，1984年任青岛电冰箱总厂厂长（即后来的海尔），现任海尔集团首席执行官。

上右：王石，1984年重新组建深圳现代科教仪器展销中心（即后来的万科），现任万科集团董事会主席。中：潘宁，1984年任顺德珠江冰箱厂厂长（即后来的科龙），现移居国外。（图中与邓小平对谈者为潘宁） 下左：南存辉，1984年创立求精开关厂（即后来的正泰），现任正泰集团董事长兼任总裁。下中：牟其中，1984年正式成立中德实业研发总公司，后被有期徒刑被捕。

现仍在监狱中服刑。下右：李经纬，1984年创立健力宝饮料厂，后被有期徒刑被捕，现去世。—————————————————————— Z=张衍阁 《第一财经周刊》编采总监W=吴晓波 1984：全中国达成协议共识的一年 Z: 在您的企业史作品《交织三十年》中，您把1984年称作“中国公司元年”，很多我们现在耳熟能详的企业家都是在这一年创业，那么，在中国的改革进程中，1984年是怎样的一年？为什么不会是这一年？ W: 如果说1978年是中国改革的破局之年，那么1984年就是改革在全国达成协议共识的一年。1984年的十二届三中全会通过了《关于前进经济体制改革的要求》，中国的城市改革开始启动。

当时农村改革早已获得了突破性的成就，而顺利的背后就是制度性的创意，做承包制。到了1983年、1984年的时候，中共开始要求要把农村改革的经验重制到城市里来，“包字入城”。

城市改革牵涉到到很多部分，其中国企改革部分只不过早已有了，趁此机会放权惠及，但是告终了，而承包制的入城则让城市里的改革热情高涨了一起。误解、万科、海尔，都是在城市里面经常出现的。另外，价格双轨制也在这个时候经常出现了，是1982年由物资部开始明确提出来的，这是市场化机制在整个价格体制里面的突围。

吴敬琏他们把1980年代的改革就称作“价格改革”，物价是这个期间的改革的“牛鼻子”。因为有了双轨制，价格可以调节了，还包括终端商品的价格和原材料的价格。中国的权贵资本就是指这个时候开始的，开始批条子，寻租。

因为寻租的变压起到，把各种资源推倒到体制外来了。国有企业取得的物资更加短缺。

承包制和双轨制，就是这批创业者经常出现的一个大背景，万科早年的创业就是价格双轨制带给的，比如挪用玉米。柳传志刚开始创业做到误解的时候也是挪用东西。Z: 当时国有企业的经营状况怎么样？ W: 这就牵涉到到当时展开城市改革的一个客观原因，到了1984年的时候，国有企业尤其是地方国有企业状况早已十分十分劣了，到了非改不能的地步。

之前是政府仍然有投资，但是后来政府没投资能力了。1972年邓小平重返以后做过一次大规模的引入项目，都跟民生有关，比如化纤、农药、纺织之类的生产线，把钱花上完了，到1975年反攻右倾翻案风的时候，政府就早已没钱转了。

另一方面，放权惠及的改革也整体告终，国有企业的积极性没被唤起出来，比较的倒是农村改革蓬勃发展。改革就这样倒逼到这个关口了。1984年创业的都是“边缘人” Z: 当时乡镇企业早已大量经常出现，吴仁宝、禹作敏等人，也获得了不俗的成绩，柳传志这些人跟之前的吴仁宝他们的创业自由选择有什么有所不同？ W: 1978年创业的是农民，是农村里的“能人”，到了1984年创业的就都是城市里面的边缘人士，这些人当年都是在机构里面不受排斥的，郁郁不得志，张瑞敏原本是二轻局的一个科长，科里面关系搞不好，被下放在亏损企业；柳传志是因为国家军委的科研经费全部中止，他所在的研究所要裁员。当年农村创业的人后来大部分都喝了，今天显然，那些农村能人在人格方面、商业意识上面有相当大的弊端，他们有可能既是村长，又是董事长，依赖很多行政手段，也都有很强的土皇帝意识。

这两批人当时所创立的企业都不是私营企业，乡镇企业是集体企业，柳传志、王石他们创立的企业也都是国有性质，当时私营企业还不想登记。到了1993年以后最主要的特点是公务员和大学生下海，这时候的创业也开始以私营企业居多，体制问题就解决问题了。柳传志他们是不得不下海，但是1993年以后的创业者就是主动下海了，他们的层次也比较较高。

大部分企业都被出局了 Z: 当时张瑞敏有意识扔冰箱、李经纬有意识去做到品牌，有种横空出世的感觉，为什么他们当时就需要有这种意识？ W: 我指出扔冰箱是中国企业界质量意识的启蒙运动，原本在短缺经济时代是没质量意识的，仍然到很晚的时候，中国的商店还有次品柜台，比如运动鞋，一旁三个扣住一旁两个扣住的，都需要变卖。当不合格的产品无法出厂门这件事确认以后，那就是有质量意识了。

张瑞敏是很落后的，他们的企业能活到现在并且发展到规模这么大跟这个也有关系，他们这些人比他们同时代的人要领先。健力宝当时的的品牌意识也十分落后，中国确实有品牌意识是在1992年邓小平南方讲话以后，中国由短缺经济过渡到不足经济，商品多了，大家就要投广告做到品牌，之前就不必，什么都能买。Z: 从现代企业经营本身来看，他们做到的企业符不合乎现代企业的标准？ W: 这也是一个逐步的过程。早期认同是不合乎的，大部分都出局了，他们都没接受系统的商业教育，他们身上的人文主义精神也是后来渐渐培育一起的。

在他们的茁壮过程中，有几个大逆转的一跃，比如误解并购IBM个人电脑部门，南北国际化，万科现在出了全球仅次于的房地产公司，它的职业经理人制度就很完善了。当然也还包括股权的获释过程，摸着石头过河，很大逆转，能过来都很真是，自学能力都很强，他们的同辈人基本上都被出局完了。Z: 当时跨国公司的进去对他们也有相当大的刺激作用。W: 早期这些企业是自学日本的管理经验，比如海尔，虽然生产线是德国进口的，但是管理是自学松下的精细化管理。

当时一方面是因为日本的商品当年在中国很最畅销，整个1980年代是日本商品统治者中国；另外当时是日本最强劲的时候，也是中日关系最差的时候，日本有很多生产线、合资企业到中国来，光彩电生产线就引入了150条。自学美国是开始做股份制企业以后，开始创建现代企业制度，自学上市公司模式，自学运作品牌。而且后来日本经济衰退，美国兴起，比尔·盖茨这帮美国企业家开始沦为创业偶像。

“一切改革都就是指违法开始的” Z: 政府在企业家兴起的过程中究竟扮演着了什么样的角色？ W: 我实在政府的角色分两种，中央政府和地方政府。地方政府在企业家的兴起中起着了很最重要的起到，一个地方经济放不繁盛跟当地的官员有相当大的关系，中国企业的兴起是政府和市场的双轨驱动，很多地方政府起着了培育企业家、推展经济发展的起到，中央政府则是要看它在某个时间是不是扮演着了推展市场化的角色，整个1980年代是正处于政府探寻创建了市场化的过程中。Z: 您实在在这批人创立企业的过程中，不存在后面社会层面议论较多的“原罪”吗？ W: 有，但是也要看怎么解读原罪。

从法律上谈，就是看做生意是合法的、非法的还是灰色的。比如万科和误解早期都参予了倒汇，当时误解在惠州有一个装配车间，从香港推倒零配件，在惠州做到装配，拿国家的外汇去入原材料，然后再行推倒过来，基本上却是灰色进口的操作者方式。当时它们也都被查过，这是做生意本身的原罪问题。

另外一个层面，就是要看股权的问题怎么解决问题，怎么把公司变为非国有。Z: 这种情况下，怎么解读您常常提到的一个温州官员的那句话，“一切改革都就是指违法开始的”？ W: 放到现在看，无论是王石挪用玉米和科教仪器，还是误解挪用彩电，都是中国的货币管制促成的。货币的管制促成了一个天然的灰色市场，利润很高。当然当年参予倒汇的企业大部分都想到了，王石他们后来就转到做到见地做生意了。

马云、马化腾跟柳传志、王石的区别 Z: 在这一代创业者身上，企业家精神和后来的公共性特征是怎么产生的？ W: 我实在对他们这一代人来讲，企业家精神是一个渐渐无我的过程，这在王石和柳传志身上反映得最显著，现在他们身上的公共性特征也更加显著。早期他们的首要的事情还是要活下来，要赚，即便是灰色也实在法不责众，抱着有侥幸心理，这很长时间。赚了钱以后，他们就实在要做到一些对行业有益的事情，就渐渐从一个倒买倒卖的商人转变成一个专业的企业家或者职业经理人，比如专门去做到房地产、做到电脑、做到家电。

他们沦为企业家意味著不是一个心态的过程，而是一个被动的、趋向的过程，当然每个人对自我的期待也不过于一样，柳传志王石他们的公共特征跟他们的读者、人生趣味有相当大关系。他们身上渐渐反映出有企业家精神是在创业10年以后，到了1990年代中后期，早期的累积基本上早已已完成，当时中国也早已构成了一个较为成型的商品经济或者说市场经济的氛围，通过打价格战，他们也奠定了中国的商品在中国市场中的市场份额和品牌地位。这时候他们也开始沦为一个阶层，要对国家变革展开讲话。

Z: 他们身上的公共性特征在后来的马云、马化腾他们身上样子又不知了，这两代人或许具有几乎有所不同的气质。W: 我最近也在想要这个问题，就是这些年来互联网领域的企业家比如马云、马化腾、李彦宏他们对中国社会的影响更加大，介入从制造业到服务业到整个舆论，他们这代人跟柳传志、王石他们这代人还是有相当大的区别的，比较来讲，杨家的这一拨人的家国意识更加强劲，继承了中国的士大夫传统和儒家的传统，后来的互联网企业家们比较来讲更加怀疑、更加不能依赖、更加懦弱。Z: 但是从商业本身的角度来讲，互联网企业家们更加纯粹。

W: 是的，他们更加纯粹。王石、柳传志他们的知识分子情结更加轻，马云、马化腾他们更加像美国式的企业家，技术层面上很强，但是中国却是是一个转型社会，企业家作为一个独立国家阶层，他们在公共领域的态度是必须有人来传达的，要么就是有知识分子能为他们代言，他们的权益才能被维护，但是这种公共性在互联网企业家身上是看到的。他们发展太顺了，没经历过大震荡，没经历过企业和政权的博弈论。

况且，就像列宁所说，企业家天生是懦弱的，他们要维护既得的资产，很更容易被政府威权威慑寄居。较为一起的话，还是老一辈更加甜美。从欧美路线来说，中国企业家的这种公共性是异常的，但是我始终认为中国和欧美不是某种程度的一种国家体，中国长期以来政权享有过于多的权力，必需要有一些社会精英阶层构成一种尤其反感的抵抗。

知识分子太软弱，对商业也不熟知，造成必需有一批企业家车站出来。你看柳传志，他之前的“在商言商”的言论显著是被误解了，在刚举行的博鳌论坛上，柳传志说道，如果国家要做混合所有制，民企必须有发言权，这就是代表他所在的阶层讲话。Z: 但是实质上企业家阶层也没一个长时间的管道去传达自己的表达意见？ W: 这也跟产业结构有关系，企业家阶层要讲话，在非革命的情况下只有一种有可能，就是企业家在金融领域享有发言权以后，这就要看未来民营金融业的兴起。

如果金融业持续被民营企业渗入，到一定份额以后，比如国家很多政策必须向民营金融放国债，很多国家政策的实行必须跟金融业勾兑，他们就不会有镇压的本钱。现在的这批互联网企业家在整个国民经济中取得的收益和对生产资料的介入显然大很多，他们自己都难以想象，突然间被彰显那么多权益，他们也不告诉怎么办才好。企业家阶层的经常出现是30年间仅次于的变革Z: 1984年的这批人创业的过程也是中国从一穷二白到现在沦为全球第二大经济体的过程，你实在这批人在其中充分发挥的起到有多大？ W: 这30年来，我实在整个企业家阶层从无到有的经常出现是仅次于的事件。因为中国现在的规模以上的企业是1000万家，对应就有1000多万人沦为企业家，他们享有几十万亿的资产。

我实在国家的变革特立独行关键的是人的变革，人的和平，和新的人群的经常出现，因为有了这帮人，才有了房子、汽车、消费品之类的商业上的变化和文化上的转型。商业的变革就是人的变革，这批人在毛泽东时期是被完全妖魔化的，现在沦为了国家英雄、励志偶像，出有本书能沦为畅销书，需要在公共场合传达的自己的观点，这是仅次于的变革。

Z: 如果我们的目标是建设一个现代文明社会的话，商业可以起着主导作用的吗？ W: 商业是一个物质基础，没商业的繁盛，国家的现代化、人文素质都没意义，从这个方面看，中国过去的30年是很悲观的，培育了一个可观的中产阶级人群，造成了中国几千个城市经济体的兴旺，可谓了像八零后这样一代有现代文明意识的人，产业经济的发展从全球范围来看也都是很先进设备的，各种各样的消费活动非常丰富，全世界也就只有美国日本之类的可以较为。如果并不认为政治改革来讲，中国的经济改革是十分顺利的。当然30年的发展也有负面性，对环境的毁坏就是我们代价的仅次于的代价。

很多道德问题有可能说到底还是法治问题，但是环境问题很多就不可逆了。Z: 商业的发展可谓了一个可观的中产阶层，这个阶层被理解出有了很多政治含义。

比如，它跟民主化是不是有必定的因果关系？ W: 中产阶级可观的话，就不会沦为一个橄榄形社会，这种社会更加平稳，产生暴力革命的概率不会减少。但是中国恐怕还是不会有一场大的博弈论和全民自由选择，这场博弈论有可能我们有生之年就需要看见，那个时候或许就可以告诉究竟这个国家是往哪个方向回头，也就可以看见中产阶级的能无法发挥作用。中产阶级不会有潜在的民主基因，不会拒绝权利迁移和自由选择的权利、契约的精神、处理自己财富的权利、对公共政策的表达权等等。但是我不指出这些因素不会必定把这个社会向民主化前进，民主还是要靠谋求，会从天上掉下来。

有些原本我们指出不会让我们变革的因素现在显然都不可信，比如指出引进高科技就自然而然不会带给市场竞争的自由化，现在显然不有可能；比如当初指出重新加入WTO不会让中国带入全球化，全球化再行把中国引到现代化，现在显然也不有可能。现在确信互联网、确信中产阶级的减少天然不会带给现代化，也不有可能。

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